За форума и взаимопомощта

JOHNY 196 Точки

За форума и взаимопомощта

Здравейте настоящи и бъдещи колеги,

Позволявам си да пусна отделна тема с две конкретни предложения.

Породени са от ТАЗИ и ТАЗИ теми. За да не ги четете напълно ще се опитам да Ви дам кратко резюме.

В първата си позволих да публикувам първото ми недоразумение в C#, като основната цел бе да събера не аплодисменти или потупване по рамото (наясно съм колко НЕ познавам материята), а за да мога/жем да получим ценни съвети от напредналите в тази област. За моя радост веднага се зароди дискусия, от която поне аз научих важни неща. За съжаление Petya я заключи почти веднага с баналното "дублиране на тема". Защо банално ли? Защото в "новобранския сектор" почти всяка втора тема е дублирана и това е напълно нормално. Ето и пример, в който е зададен въпрос, отговарящ и на съседната тема. Нима очаквате всеки попаднал тук да се ориентира на секундата и да настигне тези, които отдавна са започнали обучението?

Може би доста от "напредналите" са забравили колко е трудно всъщност да ползваш откъслечните си познания от лекциите и "помощта" на чичко Google за да направиш сам първите си стъпки. Доколкото можах лично да се уверя, обучението залага на създаване на обща култура в студентите (поне в нулевото ниво), а основната работа остава за тях самите. Опитайте в търсачката на форума да напишете например "домашно" и вижте резултатите. Ако потърсите "проблем", "помощ" и прочее производни съвсем ще се объркате.

Сигурно си спомняте колко по-лесно е жив човек да Ви обясни с 3 прости изречения как работи дадена команда или дори да Ви каже, че съществува. Вчера например Пенка и Катя ми оказаха безценна помощ и благодарение на тях за няколко часа научих толкова, колкото не бих научил в целодневно лутане из дебрите на нета (благодаря Ви отново дами!).

Та... Форумът е създаден (или би трябвало да е) с цел взаимопомощ и трупане на FAQ & Knowledge base за да бъде полезен както на Университета, така и на всички настоящи и бъдещи студенти. Petya набързо реши казуса със заключване на темата и се чудя с какво това точно помага на студентите? Ако иска чист и спретнат форум (според нейните представи), то нека заключи около 80% от темите в "новобранската част" и преструктурира секцията, така че да бъде максимално полезна и ефективна. Вината, че това не е сторено не е в "любопитковците" които масово праскат F1 (Help) през Х минути. Каквото е началото и посоката на пътят, такива са и крайните дестинации. Логично, нали?

Търсачката връща купища резултати, а дописването в чужда тема не мисля, че е особено полезно и стимулиращо за напредналите. Ако сега копи-пейстна цялото си съдържание в друга тема как да очаквам помощ? Някой ще отдели от времето си да изчете всичко до моето питане и с удоволствие ще се включи в дискусията ли? Ще губи от личното си време за да чете, препрочита вероятно и синтезира личните въпроси? Това е проблем на търсещия информация, а не на помагащия! А търсещият ( в случая аз) ще се оглежда като пръднал заек и ще продължава да губи излишно време в безплодни търсения. И много моля - не ми казвайте "Не търсиш правилно!". Тук не визирам себе си и конкретният проблем, а принципа или алгоритъма, по който се работи във форума.

Още на първата ни лекция настойчиво ни подканяха "Бъдете активни във форума!", но днес не мисля, че в текущата ситуация искам да го правя. Защо да губя личното си време, а и това на четящите, когато точно когато имаме позитивна посока (дискусия и помощ) някой решава, че темата е "дублирана" и тряска катинара? Съжалявам, не смятам да го правя за в бъдеще, защото не бих искал труда и отделеното от мен време да бъде оценявано като "неподходящо за днес домашно".

Не ме разбирайте погрешно - никой не ми е длъжен с нищо и не очаквам нечий свят, различен от моят да се върти около мен. Очаквам обаче така широко демонстрираната (и слава Богу вярна) колегиалност да съществува и тук, като от нея се "огряват" всички нуждаещи се от помощ. И гурутата в тази област не са се родили научени, нали?

Та конкретно и за първото предложение - уважаеми модератори, моля преструктурирайте "Основи на програмирането" като го разделите на няколко подкатегории - например "Домашни работи", "Решаване на изпитни задачи"и т.н. Оставете достатъчно лутащите се тук да търсят и предлагат помощ на своите колеги. Иначе казано - възприемете част от раздела като "Общи приказки" и ни оставете да си блъскаме кухарките (а по-цивилизовано "да осъществяваме brain storming), защото за нас това е важно! Важно и същевременно полезно е всяка изпусната дума или предложено различно решение от хората, които знаят повече от нас! Ако не бях получил помощта на Пенка и Катя вчера още щях да търся какви са конкретните команди, които ще превърнат алгоритъма ми в програма.

И за Ви е ясно това, за което Ви моля ще се изразя така:

if (WTFStr="Този е болен")

{

goto Hell

}

else

{

goto NextRows

}

P.S. Уведомиха ме, че goto не е желателно да се използва, но си позволявам да ползвам команди, които проверих, че работят, а и бедният ми C# речник засега не позволява друго.:)

Второто предложение е за създаване на подсекция или тема (вече цитирах ЕДНА), в която да можем да се организираме на подгрупи. Смятам, че стига да има достатъчно желаещи да се създадат подобни ядра, в които хората да си помагат за домашни работи, неясни задачи и т.н. Както услужливо спомена quickben, след известен период на време и при съществуваща възможност ще се ползват свободни зали на Университета. Тъй като повечето от нас са свободни по различно време, тази секция ще ни помогне да се стиковаме помежду си. Подозирам че създаването просто на тема ще бъде объркващо в бъдеще, когато желаещите станем повече и трябва едновременно няколко групи да се организират по отделно.

Предложението се припокрива с първото и мисля, че не пречи ако има подобна временна дори реорганизация.

Искрено се надявам, че предложенията ще бъдат възприети като добронамерени, а не като оплакване. Очаквам, че разискването им ще доведе до още по-добри идеи, които не биха хрумнали на мен, но ще са особено полезни на Университета и "пациентите" му, пардон - нулевите студенти.

Весел ден на всички!

P.P.S. Petya , изпратих ти email и не желая да дискутираме критериите и постъпките ти тук. Не съм ничий съдник ( в това число и твой), но и нямам навика по християнски да подавам и другата буза. Имаме проблем - търсим решението му, а не виновници, които да сочим с пръст. Благодаря за разбирането!

Тагове:

-4

05/04/2015 19:27:17 Предложения и проблеми 05/04/2015 20:13:06

Samuil.Petrow 1550 Точки

Точно защото всеки си отваря дублиращи се теми - затова търсачката връща толкова резултати. Относно това да потърсиш помощ във вече направена тема - на никого не му трябва да я изчете цялата, за да ти помогне - като кликнеш в/у последен отговор и те праща с anchor където си трябва. Споменаваш, че хората не биха си отделили от времето да синтезират информация, но текущата ти тема ги кара да правят точно това. Супер разтегната е, пълна със смислови повторения и дори кръстовото четене, което прилагам във всяка една тема ми беше затормозяващо. Разбирам, че се цели някакъв афект, но можеше да е: "Не съм доволен от това ..., защото ..., предлагам ...", а не да четем за заешки изпускания на газове.

Локването е напълно основателно според мен. За предложението ти за подразделения те подкрепям.

05/04/2015 21:12:39 05/04/2015 21:14:15

JOHNY 196 Точки

Дублиращи се теми нямаше да съществуват ако имаше подраздели, специално за "новобранците" като мен. Нали се сещаш, че всеки от нас е достатъчно "неориентиран" и се чуди откъде да подхване. Надали очакваш, че ще прочете целият форум за да открие дали някога е поставен подобен въпрос.

Накратко - липсата на систематизация в подобен раздел, пълен с "общи приказки" води до безразборното пускане на теми и многото резултати на търсачката. Досега не е имало такова, но какво пък - имаме проблем, търсим решение - нали това е и основен принцип в програмирането?

Колкото до темата - позволи ми да се изразявам в обичайния си стил (ти самият правиш същото, нали?). Ако исках да мрънкам и да се оплаквам, повярвай ми - начина на изказ щеше да е различен. Не се чуствай длъжен да я четеш изобщо - нормално е всяка тема да бъде четена единствено от пряко заинтересованите и в частност от останалите.

Благодаря за подкрепата за разделите, а заключването на темата както съм написал най-долу (вероятно пропуск на базата на "кръстовото четене) не желая да дискутирам.

05/04/2015 21:21:53

crazy7 177 Точки

Не разбирам какво толкова неориентирано има във Форума, просто трябва да използваш търсачката ако беше написал: "age after 10 years", щеше да видиш че 2-рата тема е тази която ти трябва. Не виждам нищо лошо да пишеш в чужда тема след като тя се Up-а от системата и всички ще ти видят коментара.

Напълно подкрепям Samuil.Petrow, че ако нямеше за всяко нещо по 5 теми щеше да е много по-лесно търсенето! Аз дори смятам че не само трябва да се локват дублираните теми, а направо да се трият.

05/04/2015 21:41:32 05/04/2015 21:42:16

JOHNY 196 Точки

Crazy,

Мисля, че говорим за едно и също, но на 2 различни езика или поне за по-голямата част.

Ако има систематизация на конкретния раздел ще бъде много по-лесно да се намери търсена информация или да се зададе въпрос за ново задание.

Представи си СофтУни след 5 години...

В твоят вариант имаме 100 въпроса в една и съща тема (нека да е споменатото домашно).

Какво ще се случи тогава ако новобранец иска да попита нещо?

Ще чете отговорите в една мнооого дълга тема и дали ще може да се ориентира? Не!

Ще зададе въпроса си отново и ти какво ще му препоръчаш? "Погледни по-горе между стотиците отговори и 50-те кода, еди- кой си ти е отговорил правилно!"?

Логиката подсказва, че въпросите ще са аналогични, но често ще има и нови, незадавани досега. Тоест темата ще е досаттъчно богата и същевременно объркана за човек, който грам не разбира от код.

Как смяташ - дали ще бъде удачно за търсещия или за теб самия като помощник?

Представи си сега вариант 2:

Подраздел Домашни Нулев Курс:

Подраздел Домашно №1:
Подраздел Домашно №2:

.......

И във всеки раздел всеки може да зададе неговите си въпроси ако не е намерил отговора във всичките теми на подраздела.

Ти самият ще влезеш в конкретната тема и ще видиш конкретният проблем! Ако всяка тема при намиране на решение се преименува на "Solved-How-to-use-Console.Write.Line" (например) най-вероятно няма и да се наложи да се намесваш. В същото време търсачката ще е по-конкретна на принцип "намиране на решение", а не само като заглавие.

Не ти ли звучи по-просто и пестящо време?

Какво лошо има в по-сериозната систематизация, особено при растящ обем на данни? Нали така искате да пишем код, а вероятно и вие самите го правите? Ясно, чисто и подредено дори за чуждоговорящи или неразбиращи програмният език!

Гледайте в бъдещето хора, а не само в днешния ден!

P.S. Отрицателният вот, който получих сериозно ме обнадеждава, че съм на прав път.:)

Не е лошо да споделите мнение кое не Ви допада или да подобрите предложението ми - все пак не сме във Фейсбук за да ударм по един палец, нали?

Интересно ми е какво мислят и хората, които отскоро учат тук, но подозирам, че този раздел е изключително рядко посещаван от тях.

05/04/2015 22:16:53 06/04/2015 01:05:45

RoYaL Trainer 6849 Точки

Здравей JOHNY,

Аз лично исках да се включа още веднъж в дискусията, която се породи в темата age after 10 years, за да спомена, че и "out" не е хубаво да се използва, но за съжаление открих, че темата е заключена. Което обаче е напълно правилно.

Според мен трябва да се създаде механизъм във форума за сливане на теми, т.е. твоята тема да се премести от модератор като отговор в оригиналната тема, за да можем да продължим дискусията, така заключена, може и да не накара автора да я препише в оригиналната тема, както в случая се е случило.

Обикновено модераторът разчита на това, че като ти заключи темата и ти посочи дубликат, ти ще отидеш там и ще отговориш с нов отговор, който съдържа цялата ти тема. Това обаче не се случва и така се убива дискусията.

Иначе не сме забравили какво е да сме новобранци, аз в една друга тема разказах 'историята на живота си' :D така да го кажем, когато бях новобранец и имах същите форумни терзания като теб ( https://softuni.bg/Forum/3732/Minusite-vyv-foruma-kakva-e-polzata-ot-tyah#comment-18054 ).

Мисля обаче, че логиката ти е грешна. Пет теми с по 3 отговора или една тема с 15 отговора - за един новобранец е напълно еднакво, даже може би ще му е по-труднод а се ориентира в пет теми, защото може и да не ги намери всичките.

Когато напише в търсачката "age after 10 years" е хубаво да му излязат възможно най-малко резултати, за да не се чуди кой точно да отвори. И в случай, че 15те отговора не му вършат работа или нещо иска да допълни, или просто не ги е прочел от мързел - нека напише 16тия отговор, а не НОВА ТЕМА.

Да, системата на форума не е перфектна, но това е повод да искаме от СофтУни да направят форумът по-добър, а не да намираме алтернитиви за решаване на това, че нещо липсва като функционалност.

06/04/2015 14:16:31

JOHNY 196 Точки

Здравей Royal,

На първо място ще се извиня, че ще бъда по-обширен, но обещавам да пресъздам моята логика и ако бъркам ще се радвам да покажеш къде.

На второ - прочетох темата, към която си дал линк. Предадена с едно изречение следва да е "Не задавайте въпроси, чиито отговор няма да Ви помогне ако не научите пътя към него" или поне аз така я възприех.

А сега - по реда на казаното от теб.

"Според мен трябва да се създаде механизъм във форума за сливане на теми".

Прав си и напълно подкрепям идеята. За съжаление това към днешна дата е невъзможно, а кога ще бъде имплементирано - не е ясно. Логично е, че форумът е със сравнително нисък приоритет и това е напълно нормално.

И двамата сме на мнение, че към днешна дата има какво да се подобри като функционалност, нали така?

Нека погледнем сега възможните варианти:

Спираме се на моето предложение (или по-добър вариант, роден от тази дискусия) като временно, докато не се появи опцията за сливане на теми.
Караме по този начин, докато не се появи гореспоменатата опция.

И в двата случая появата и е със срок "Когато-тогава!", като той варира от 1 до + безкрайност.

Какво се случва във вариант 1?

Модераторите/Администраторите създават няколко подраздела.
Модераторите преместват съществуващите важни теми (с добри изводи и поуки) там, а останалото остава в "Общи приказки" като подраздел.
Спазва се правилото за структурирано и ясно заглавие на всяка тема. И за да е по-лесно - ако моето заглавие бъде променено на Age-after-10-reshenie-s-goto-Solved (условно), мисля че търсачката ще даде достатъчно конкретен отговор.

Краен резултат? Ясен и структуриран подраздел, в който новобранците пестят от времето на околните и намират в пъти по-лесно и точно конкретни аргументи и възприети практики.

Както сам знаеш - една задача може да бъде решена по много начини, но само един е максимално коректен, опростен и работещ едновременно. Нещо като ново гадже в живота - има поне 100 начина да я накараш да се чуства специална и привлечена, но 1 от тях е най-прекият път към сърцето и. Мисля, че ти точно нямаш нужда от този пример, но го давам като сравнение какво е за нас първата програма, вторият ред правилен код и т.н.

Работа за модераторите е в рамките на максимум час и ще липсват бъдещи непрестанни заключвания и предупреждения. Броят на излишните теми ще намалее, ако и само ако "пълнежът на форума" се стреми към усъвършенстване. Процентът питащи за всичко е сравнителна константа, затова не го вкарвам в сметките.

Какво ще се случи, когато сливането на темите е възможно? Модераторите ще загубят още Х минути (в зависимост от обема) за да слеят вече отсятите полезни и наистина ценни решения! Вече отсяти, защото дискусията по тях ще ги държи най-отгоре, а едно търсене със "Solved" ще ти даде баш точните отговори.

Ако трябва да обобщя - имаме отделено за работа на модераторите време "Х", по-висока степен на полезност за масовия потребител, по-малко "спам", по-ясни и точни ориентири за всеки.

Нека погледнем и вариант 2.

Модераторите ежедневно заключват теми (такива са правилата и е редно да се спазват!).
Отсяването на спам и интересни хрумки, тенденции или "закони свише" граничи с абсурда.
Полезните дискусии се убиват в зародиш. Дори и да реша да добавя мнението си в друга тема, то трябва ти и следващите отговорили да имате желанието да загубите времето си с мен за втори път. Както казах нито сте длъжни, нито е обнадеждаващо.
Спазва се правилото за структурирано заглавие, но търсачката връща Y отговора, Z от които са заключени, дублирани или просто не дават търсената информация.

Какво ще се случи, когато сливането на темите е възможно? Модераторите ще загубят още (Х * 2, 3 или 4) минути (в зависимост от обема) за да отсеят полезните и наистина ценни решения,след което да ги слеят в новосъздадени теми.

За да обобщя и тук - имаме отделено за работа на модераторите време (Х * somenumber), по-ниска степен на полезност за масовия потребител, повече "спам", по-неясни и неточни ориентири за всеки и най-вече - липса на ясна и структурирана дискусия.

Подчертавам последното, защото именно то ражда най-добрите идеи и остава ясен отпечатък от приложението им.

Ако сега трябва да преработим това като програма, то имаме дефиниран проблем, трябва ни алгоритъм за развитие на решението и то според съществуващите възможности (в byte не можеш да побереш 87785873465378654 нали?). Остава ни да напишем кода, а той трябва да е оптимизиран така, че не само да работи, но и след година или две да се нуждае от минимално пипване за да отговаря на бъдещите изисквания.

Ще те помоля да сравниш двата варианта и да ми кажеш ти лично кой от тях смяташ за по-полезен, логичен и най-вече водещ към по-добри показатели като цяло?

Мисля, че моето мнение е ясно, но ще добавя нещо - във вариант 1 е спестено време на всеки един от нас като логичен извод на предишните обобщения. Споменавам го, защото ако и двамата не изразходвахме време в тази тема, а го инвестирахме във вече заключената ни дискусия, резултатът за общия потребител (масов ефект) щеше да е по-позитивен. А все пак света не свършва с нас и искаме да оставим нещо след себе си, нали?

P.S. И един пример извън тематиката. Тази ми тема трупа сериозни негативни гласове. Причината според мен не е в абсурдността и, неприличен тон или нещо подобно. Причината е, че е в правилният според правилата на форума раздел. Сигурен съм, че ще се съгласиш с твърдението, че той се посещава най-често от съществуващи модератори и напреднали програмисти и в най-малка степен от "новобранци". Ако темата беше в новобранския раздел, вероятно резултата щеше да е с обратен знак, защото темата щеше да бъде прочетена от хората, които тя касае пряко. Нямам против правилата - опитвам се с този пример да покажа, че буквалистиката и личния егоизъм (искам само плюсчета) не винаги дават оптимален и позитивен резултат. За разлика от компютрите - тук "кода ни" касае живи хора и не е лошо да си го припомняме понякога.

06/04/2015 15:20:26 06/04/2015 16:45:53

a1mbiser 63 Точки

Колега JOHNY , не съм сигурен,че създаването на подгрупи би улеснило търсенето кой знае колко.Във всеки форум в който някога съм бил регистриран правилата са горе долу сходни и навсякъде от потребителите се изисква да ползват търсачката за да проверят дали въпроса им е задаван от други потребители.Малко ще те поправя:

" Дублиращи се теми нямаше да съществуват ако имаше подраздели, специално за "новобранците" като мен"

на верен път си но не съвсем всъщност дублиращи се теми нямаше да съществуват ако потребителите четяха и спазваха правилата.

"2. Преди да зададете въпрос, проверете дали вече не е зададен такъв или подобен."

Самият аз бях автор на подобна тема и когато установих,че такава вече съществува помолих моята да бъде изтрита.

Работата на администраторите е да следят дали тези правила се спазват и нищо повече(просто защото админи са предполагам 10-ина човека а потребителите сме поне 4-500).

Курсът е една много добра и благородна идея напълно безплатно и наготово ни се предоставя достъп до видеа,презентации и други ценни ресурси съвета ми е да се възползваш от тях за да придобиеш знанията/уменията в 1 сфера която очевидно ти е интересна ,вместо да си губиш времето с организационни въпроси (иначе казано научи повече команди :) )

Понеже темата със задачата ти е заключена(вече знаеш и защо) бих добавил и още един съвет а именно:

коментари на кирилица (вътре в кода) се водят лоша практика.(представи си че след време на някой китаец му се наложи да преглежда кода ти или пък че например на теб ти се наложи да четеш чужд код пълен със

//بعض التعليق)

Останалата част от кода не мога да коментирам понеже също тепърва прохождам във тази област :).

Доста дълъг пост стана дано ти е бил полезен :)

06/04/2015 18:31:47

JOHNY 196 Точки

Привет a1mbiser,

Съгласен съм с написаното от теб с едно уточнение - ако подобна структура е била създадена в началото, сега нямаше да дъвчем тази тема. В момента търсачката връща голямо количество НЕполезни отговори на базата на дублирането на съдържанието. Това разбира се не е оправдание за всички нас, нито пък е повод да пускаме n на брой теми в текущата ситуация.

Да си модератор не е звание, а неблагодарна участ да жертваш личното си време, труд и нерви за да бъде полезен форума на всички. Затова и смятам, че намалявайки частично работата на модераторите ще им създадем условия да бъдат по-полезни с познанията си и същевременно ще улесним потребителите.

Този проблем предлагам да решим и не мисля, че ще струва кой знае колко ресурси.

Относно кода - забележката ти е напълно уместна. Добавих коментарите на кирилица абсолютно осъзнавайки, че ще бъдат прочетени от колегите тук. Така или иначе това е абсолютно моя грешка и ти благодаря за съвета.

Благодаря за отделеното време и коментар.

Поздрави!

06/04/2015 18:51:32